شیرین هانتر: ایران باید اهداف انقلابی را کنار بگذارد

شیرین هانتر: ایران باید اهداف انقلابی را کنار بگذارد
کد مطلب : N-798 تاریخ : 1396/11/21 - 10:00

پرشیا دایجست - شیرین هانتر می گوید: تا زمانی که تحریم های جدید، برخی از تحریم های قدیمی هسته ای را احیا نکنند، برجام می تواند حداقل بین ایران و اروپا پابرجا بماند. در غیر این صورت، این توافق هم به مثابه یک توافق نامه بین المللی دیگر خواهد بود که طرف های قدرتمند آن را نادیده می گیرند.

وزیر خارجه آمریکا از آغاز کارگروه اصلاح برجام توسط سه کشور اروپایی خبر داده در حالی که ایران و اروپا این خبر را تایید نکرده اند. با این حال اخباری مبنی بر تلاش اروپا برای آغاز مذاکرات موشکی و مسائل منطقه ای با ایران منتشر شده است. ایران گفته به هیچ وجه درباره برنامه موشکی مذاکره نمی کند اما درباره مسائل منطقه ای همیشه آماده مذاکره است؛ چنانکه رئیس جمهور ایران در نشست خبری روز سه شنبه بر این موضوع تاکید کرد.

عباس عراقچی معاون وزیر خارجه ایران نیز در حاشیه کنفرانس یورومانی به خبرگزاری رویترز گفت: «آمریکا و متحدان اروپایی آن باید پیش از درخواست مذاکره درباره مسائل دیگر، موفقیت توافق هسته‌ای را تضمین کنند.»

خبرنگار پرشیا دایجست، درباره تحولات اخیر توافق هسته ای برجام با شیرین هانتر مصاحبه ای انجام داده و نظرات شخصی وی را جویا شده است. شیرین هانتر استاد و محقق مرکز مطالعات اسلامی - مسیحی دانشگاه جرج تاون است و کتاب ها و مقالات بسیاری درباره مسائل ایران منتشر کرده است. این مصاحبه در نسخه انگلیسی در دو قسمت منتشر شد و اینک آنچه در ادامه می خوانید متن کامل این مصاحبه است.

آیا اتفاقات اخیر حاکی از آغاز شکست مقاومت اروپا در موضوع برجام در برابر ترامپ است؟

از همان ابتدا بسیار روشن بود که اگر دولت ترامپ بر اروپا در مورد برجام فشار آورد، آنها هیچ راهی نخواهند داشت مگر اینکه با آمریکا همراه شوند. اروپا دارای منافع فراوانی است که در صورت ایجاد شکاف جدی در رابطه آنها با ایالات متحده تهدید می شود. من معتقدم که اروپاییها با تلاش برای درگیر کردن ایران در مذاکرات دیگر، قصد نجات برجام را دارند.

مسائل منطقه و برنامه موشکی ایران ارتباطی با متن برجام ندارد. در این صورت تحریم ایران به این دو دلیل از سوی اتحادیه اروپا (به دلیل عدم تمایل ایران به مذاکره در این دو مورد) چه معنایی دارد؟ آیا آنطور که آقای عراقچی گفته است اروپا با این کار اشتباه می کند و نتیجه معکوس خواهد داشت؟

درست است که مسائل منطقه ای و برنامه موشکی بخشی از برجام نیستند، اما به عقیده ایالات متحده و برخی از دولت های اروپایی، به ویژه سه کشور بزرگ آلمان، فرانسه و بریتانیا، باید این موضوعات نیز حل شوند. آنها فکر می کنند که همانطور که تحریم ها ایران را متقاعد کرده در مورد مسئله هسته ای وارد مذاکره شود، فشار بیشتر می تواند ایران را نسبت به این موضوعات نیز تسلیم کند. فراموش نکنید که مسئله هسته ای همواره یک نشانه از روابط متلاطم ایران با امریکا و اروپا بوده است و نه دلیل اصلی آن. از همین رو، برجام نمی تواند تمام مشکلات برجسته بین ایران و غرب را حل کند. در مورد این که آیا همراهی اروپا با آمریکا به آنها ضربه خواهد زد یا خیر، من معتقدم که آنها باور دارند که خطرات ستیز با آمریکا بیشتر از مشکلات پیش رو با ایران خواهد بود.

اگر فرض کنیم ایران مذاکره درباره برنامه موشکی و مسائل منطقه ای را بپذیرد، آیا ترامپ برای حفظ برجام قانع خواهد شد؟ آیا بروز این اتفاق باعث نخواهد شد بعد از این آمریکا هر خواسته ای داشت با تهدید برجام، مذاکره و سپس تحمیل، آن خواسته را به ایران تحمیل کند؟

گفتن این که دونالد ترامپ دقیقا از ایران چه می خواهد دشوار است. آنچه روشن است این است که برای نزدیک به چهل سال، آمریکا و اروپا از موضع ایران در مورد اسرائیل و مواضع انقلابی و ضد آمریکایی این کشور ناراضی بوده اند. بنابراین، فقط مذاکره در مورد مسئله موشکی، مشکل را حل نمی کند. ایران باید برای عادی سازی روابط خود با جامعه بین المللی از اهداف به اصطلاح انقلابی خود مانند آزادسازی فلسطین، شکست دادن امپریالیسم جهانی و ... دست بکشد.

مانند مسئله هسته ای، مسئله موشکی نیز نشانه دیگری از مشکلات اساسی روابط ایران با غرب است. در مورد این مسئله که آمریکا می خواهد اراده خود را بر ایران تحمیل کند، متاسفانه این امر ذاتا یک بازی بین المللی است. کسانی که می توانند، سعی می کنند حرف خود را به کرسی بنشانند. به نظر می رسد رهبران ایران طبیعت روابط و نظام های بین المللی را که بر اساس معادله قدرت بین دولت ها است، درک نمی کنند. ایران یک دولت ضعیف است و بنابراین نسبت به فشار از منابع مختلف و نه فقط آمریکا یا اروپا آسیب پذیر است.

به نظر شما عدم توافق ایران و اروپا برای مذاکره درباره برنامه موشکی و در نتیجه وضع تحریم های جدید علیه ایران از سوی اروپا از یکسو و خروج احتمالی ترامپ از برجام، سرنوشت این توافق چندجانبه را به کجا خواهد رساند؟

تا زمانی که تحریم های جدید برخی از تحریم های قدیمی هسته ای را احیا نکنند، برجام می تواند حداقل بین ایران و اروپا پابرجا بماند. در غیر این صورت، این توافق هم به مثابه یک توافق نامه بین المللی دیگر خواهد بود که طرف های قدرتمند، آن را نادیده می گیرند.

آیا در صورت نابودی برجام، کنش ایران و سپس واکنش اروپا و امریکا را چگونه پیش بینی می کنید؟

واقعیت این است که ایران گزینه های زیادی ندارد. از سرگیری فعالیت های هسته ای می تواند منجر به اقدامات بسیار شدید توسط ایالات متحده آمریکا، اروپا و حتی روسیه و چین شود. ضعف اقتصادی ایران نیز به این معنی است که آنها توانایی اقدامات اقتصادی تلافی جویانه علیه قدرت های بزرگ را ندارند.

مشکل کنونی ایران نتیجه 40 ساله سیاست های نامناسب داخلی و خارجی است. اینکه ایران استدلال کند که آنچه اروپایی ها انجام می دهند ناعادلانه، غلط و غیرقانونی است، فایده ای ندارد، زیرا روابط قدرت، روابط بین دولتی را تعیین می کند.

برخی کارشناسان معتقدند با توجه به تجربه لیبی، آمریکا قصد دارد با کاهش توان موشکی و تدافعی ایران از طریق مذاکرات برنامه موشکی، زمینه حمله نظامی به این کشور را فراهم کند. برخی اخبار مبنی بر استقرار سپر دفاع موشکی آمریکا در قطر نیز در همین راستا تحلیل می شود. در این صورت ایران چرا باید درباره برنامه موشکی خود مذاکره کند؟

من نمی گویم فقط درباره برنامه موشکی وارد مذاکره شود. اگرچه مشخص نیست با توجه به حضور ترامپ در کاخ سفید، آمریکا حاضر به مذاکره با ایران باشد یا خیر، اما به نظر من میان ایران و آمریکا باید مذاکراتی درباره تمام مسائل مورد اختلاف صورت گیرد تا در چارچوب این مذاکرات ایران هم بتواند شکایت های خود را مطرح و مواضع خود را توضیح دهد. مشکل این است که هیچگاه زمان بندی درستی میان تمایل ایران و آمریکا به مذاکره وجود نداشته است. به طور مثال قبل از جنگ اول خلیج فارس در ابتدای دهه 90 میلادی، آمریکا حاضر بود امتیازات زیادی به ایران بدهد، اما ایران حاضر به مذاکره نشد. البته هدف آمریکا این بود که ایران نیز به ائتلاف ضد صدام بپیوندد. بعدا ایران قدم هایی برای مذاکره پیش گذاشت که متاسفانه شرایط در واشنگتن تغییر پیدا کرده بود و آمریکا به اقدامات مثبت ایران پاسخ نداد؛ هرچند مقداری مخالفت در ایران نیز وجود داشت. در سال 2003 نیز ایران اقداماتی انجام داد که در آن زمان حزب جمهوری خواه و رئیس جمهور جورج دبلیو بوش حاضر به همراهی نشد. البته من نمی گویم مذاکره همه مشکلات را حل خواهد کرد. چه بسا اگر ترامپ مصمم به این باشد که تمام بنیه دفاعی، اقتصادی و صنعتی ایران را از بین ببرد، ایران در این شرایط هر مذاکره ای هم بکند و بُرد موشک های خود را تغییر هم بدهد فایده ای نخواهد داشت. لذا هدف باید این باشد که با ورود به مذاکرات موشکی دامنه مذاکرات را بیشتر کرد و در این باره می توان از اروپا نیز استفاده کرد.

سوال این است که چه تضمینی وجود دارد که اگر ایران این مذاکرات را بپذیرد آنگاه آمریکا دوباره قدم هایی در راستای محدود کردن ایران بر ندارد؟

این حرف کاملا درست است. آمریکا ممکن است بعد از مذاکرات موشکی بحث حقوق بشر یا آزادی مذهب را مطرح کند. رهبر ایران حرف درستی زد مبنی بر اینکه با دشمن بهانه جو نمی توان مذاکره کرد. منتهی صحبت من این است که آلترناتیو چیست؟ ایران باید سعی کند تا حدودی بهانه های آمریکا به خصوص برای حمله نظامی به ایران را سلب کند.

به عقیده من موضوع موشک آنقدر مهم نیست. مشکل اصلی ایران و این ایران هراسی که در دنیا وجود دارد عمدتا به خاطر موضع ایران در قبال اسرائیل است. البته من نمی دانم اگر ایران عنوان کند موجودیت اسرائیل را به رسمیت می شناسد، اسرائیل هم از رویه ای که در قبال ایران در پیش گرفته است دست خواهد کشید یا خیر.

لذا ایران باید این بهانه را از غرب بگیرد و آنها را قانع کند که نیت حمله به اسرائیل را ندارد و موجودیت آن را به رسمیت می شناسد. هرچند گفتم مطمئن نیستم این کار کافی باشد. متاسفانه واقعیت این است که امروز گزینه های ایران بسیار محدود شده است. مهم ترین موضوعی که باید همه در ایران متوجه آن باشند همین است، به خصوص اینکه بعد از فروپاشی شوروی هیچ دولتی در دنیا حاضر نیست برای ایستادن در برابر آمریکا هزینه بدهد چه برسد به اینکه این هزینه به خاطر ایران باشد. ایران با سیاست های داخلی و خارجی که در چهل سال اخیر در پیش گرفته است شرایط را به جایی رسانده که اکنون گزینه های در دسترس این کشور بسیار محدود است.

منظور شما کدام سیاست های داخلی و خارجی ایران است که شرایط بغرنجی که نام بردید را برای ایران رقم زده است؟

به عقیده من اولویت های ایران بعد از انقلاب اسلامی صحیح نبوده است. من نمی گویم ایران باید رویکردی ناسیونالیستی همچون دوره پهلوی را در پیش می گرفت. منتهی در اوایل انقلاب برای برخی رهبران ایران حتی مشکل بود از «ملت ایران» نام ببرند و همه از «امت اسلام» صحبت می کردند. اکنون همین امت اسلام از جمله عربستان، عراق و مصر هستند که این مشکلات را برای ایران ایجاد کرده اند. لنین، استالین یا حتی مائو، ملی بودند و ابتدا به قوی کردن کشور خود می اندیشیدند. اما در ایران برخی افراد «ایران ستیز» هستند. من نمی گویم ایران باید اسلام را از دست بدهد اما در عین حال نباید خود را در دریای اسلام نیز غرق کند.

از سوی دیگر در حالی که ایران قصد دارد جزئی از دنیای اسلام باشد، اما دنیای اسلام ایران را قبول ندارد و صحبت از نزاع میان «مسلمانان» و «شیعیان» می کنند؛ یعنی حتی نمی گویند نزاع میان «اهل سنت» و «شیعیان». بزرگ ترین اشتباه ایران همین بود.

اشتباه بزرگ دیگر ایران رویه استکبار ستیزی بود که در پیش گرفت. به خصوص زمانی که نظام دوقطبی در حال از بین رفتن است استکبار ستیزی اصلا معنا ندارد. ایران نمی تواند با تمام دنیای غرب مقابله کند. مسئله دیگر این است که ایدئولوگ های انقلاب اسلامی از نظر فهم روابط بین الملل بسیار ضعیف بودند. من تمام کتاب های آقای شریعتی را خواندم و اصلا متوجه نشدم که تز ایشان چیست.

مسئله دیگر این است که نمی توان در قرن 21 سیستمی فرهنگی و اجتماعی برقرار کرد که در آن حقوق زنان رعایت نشود یا به زن با دیدی تحقیرآمیز نگاه کرد. این سیستم حداقل مربوط به قرن 15 است. لذا ایران باید از اینگونه سیاست ها دست بردارد و رویکردی ملی در پیش بگیرد هرچند شاید خیلی دیر شده باشد. منظور من از رویکرد ملی نیز این است که هر سیاستی قرار است در پیش بگیرد ابتدا بررسی شود که آیا این سیاست به نفع ایران است و تمامیت ارضی ایران را حفظ می کند، آیا به پیشرفت ایران کمک می کند و باعث می شود مردم ایران زندگی آبرومند و شرافتمندی داشته باشند یا خیر.

آیا شما معتقدید سیاست خارجی ایران بر اساس منافع ملی ایران نیست؟

به نظر من سیاست خارجی ایران بر اساس منافع ملی ایران نبوده است. به دلیل آنکه ایران سیاستی ایدئولوژیک در منطقه ای خاص در پیش گرفته است و مثلا همه چیز را فدای فلسطین کرده است. در حالی که در جاهای دیگر سیاست انفعالی عجیبی داشته و به بسیاری از کشورها از جمله ترکمنستان، آذربایجان، روسیه و چین باج داده است. ایران نمی تواند با آمریکا درگیر شود و آسیب نبیند.

اطراف ایران کشورهایی هستند که یا همچون عربستان موشک هایی با برد 4 هزار کیلومتر دارند یا همچون پاکستان، روسیه و اسرائیل دارای سلاح هسته ای هستند. ایران عنوان می کند موشک ها را برای دفاع از خود در چنین منطقه ای می خواهد. این مسئله را چطور می توان حل کرد؟

باید توجه کرد که سیاست دفاعی صرفا محدود به سلاح نمی شود. از سوی دیگر موشک، عامل بازدارنده مهمی در مقابل جنگنده ها نیستند. با این حال من اصلا نمی گویم ایران باید حتما وارد مذاکرات موشکی بشود. منتهی سوال من این است که گزینه آلترناتیو چیست؟ شما ببینید اگر امروز عربستان برای ایران شاخ و شانه می کشد به دلیل تغییر موضع آمریکا در قبال ایران نسبت به دوره اوباما است. در واقع پشت بن سلمان به آمریکا و اسرائیل گرم است. لذا هیچ بعید نیست که آمریکا نخواهد به صورت مستقیم وارد جنگ با ایران شود و عربستان را وادار به جنگ با ایران کند و در این شرایط نقش پشتیبان برای عربستان را در پیش بگیرد.

از سوی دیگر ایران شرایط خاص خود را هم دارد. ایران ژئوپلیتیکی خطرناک دارد و یک کشور تنها است. بهایی که ایران برای حفظ فرهنگ خود داده است باعث تنهایی آن شده است. اعراب هر دعوایی با هم داشته باشند درباره ایران وحدت نظر دارند. بشار اسد می گوید جزایر سه گانه متعلق به امارات است. العبادی نیز از خلیج عربی نام می برد. پس ایران چرا باید برای این کشورها هزینه کند؟ ایران باید بر اساس احترام متقابل با این کشورها رابطه داشته باشد نه اینکه خود را فدای این کشورها کند.

اگر رهبران ایران تصمیم بگیرند آن موضع گیری ها را کنار بگذارند چقدر احتمال تغییر در روابط ایران با غرب و به خصوص آمریکا وجود دارد؟

من نمی خواهم حرفی بزنم یا انتظاراتی ایجاد کنم که واقعیت پیدا نکند. مسئله به همین سادگی نیست که اگر فردا ایران مذاکرات را آغاز کند همه چیز درست شود. اتفاقا یکی دیگر از ویژگی های ژئوپلیتیک خطرناک ایران این است که ایران کشوری است که هم بزرگ است و فرهنگ دارد و هم اینکه هنوز منابع طبیعی زیادی دارد که با مدیریتی درست می تواند خیلی کارها بکند. کشورهای بزرگ اصولا چنین دولتی را دوست ندارند و این صرفا به ایران ارتباط ندارد. لذا ایران همیشه این مشکلات را خواهد داشت. شرایط ایران مانند فردی است که بیماری سرطان دارد. درمان قطعی ندارد اما می توان طوری آن را مدیریت کرد که خیلی به فرد آسیب نرساند.

من معتقدم پایه سیاست خارجی در داخل است و لذا اولین کاری که در ایران باید انجام شود نوعی گشایش اجتماعی است. مردم نمی توانند دائم عزادار باشند. از سوی دیگر کسانی که تمام قدرت را در اختیار دارند این قدرت را با دیگران تقسیم کنند. همچنین باید یک گفتگوی اساسی در داخل انجام بگیرد و به قول رئیس جمهور اصلاحات هم حق ایران را ادا کرد و هم حق اسلام را داد. تقابل این دو همیشه اشتباه بوده است و به ضرر مردم تمام می شود. ایران کشور با اهمیتی است و دنیا اجازه نمی دهد ایران اطراف خود دیوار بکشد؛ اما حتی اگر ایران موفق شود اطراف خود دیوار بکشد تازه آن وقت به کره شمالی تبدیل می شود.

اما آیا قبول دارید که باید این اهمیت ایران توسط دنیا به رسمیت شناخته شود؟

اهمیت یک کشور چیزی نیست که بتوان دیگران را مجبور کرد این اهمیت را به رسمیت بشناسند. اهمیت یک کشور با کارها، رفتار و موفقیت های آن کشور در اداره امور و پیشرفت کشور شناخته می شود.

نظرات

captcha Refresh